来源: 上海城市规划

路平：上海被誉为万国建筑博览会，遍布各地的历史建筑汇聚了各地的建筑物文化和建筑风格，也承载着上海这座城市沉甸甸的历史。那么这些历经沧桑的建筑在上海快速城市现代化的建设当中充当什么样的角色，作为城市建设的决策者政府有关部门又建构了怎样的城市发展理念呢？今天的节目我们请来了上海市城市规划局的副局长、历史建筑专家伍江先生和大家来共同关注这个话题。您好伍局长，前段时间有媒体报道说世博会的建设会影响到上海历史建筑，但是在市政府的新闻发布会上焦扬明确表示这个担心是不必要的。所以我们非常想知道这些年来在上海的开发建设过程中，政府有关部门对待历史建筑究竟是持一个什么态度。

伍江：好的。一些市民担心上海在快速发展建设中会忽略历史建筑的保护，其实这个担心是不必要的。过去的十多年是上海快速发展的历史同时也是对历史建筑保护不断重视的历史。今天在城市建设的决策中，历史文化的保护被放在越来越重要的位置。

路平：我们在建设中采取了什么样的措施呢？

伍江：我们要从以下几个方面谈这个问题。一个是我们怎么理解历史文化风貌的保护和城市建设的关系。现在越来越多的人意识到城市的开发建设是发展，历史文化的保护也是发展。有了意识还不够，还需要采取很多的措施。首先要明确历史文化的保护对象是什么。对城市化建设这个领域来说文化遗产主要是物质遗产，是在城市历史发展建设中留有很大记忆的建筑物，以及组成了城市风貌的物体。实际上上海相当领先地在上世纪90年代末就开始甄别筛选。很多市民也参与选择了一些有代表性的作为保护对象。1991年，上海颁布了第一批优秀历史名单。

路平：选择这些对象有什么样的原则呢？

伍江：要具备重要的文化价值、艺术价值和历史价值。所谓历史价值就是见证了重要的历史事件的。此外，还需要具备重要的科学文化价值。建筑建造的过程中有哪些技术的创新，有些建筑在某些方面是上海第一的，中国第一的，更甚至是世界第一的。还有一些典型的建筑，代表了某一个时期非常重要的建筑风格。另外是一些重要建筑师的作品，代表上海一些重要的产业。比如说，重要产业的发源地等。一开始我们定的数量不多，只有61个。到2005年，这个历史名单被陆陆续续颁布了4次，共有632处，2138幢建筑。后来，在建设过程中我们发现它不单是一个个的建筑，更处于城市总体风貌中，所以我们就在历史保护建筑周围画出了历史风貌区。2005年，我们在中心城区里面画出了12片27平方公里的风貌区，并完成了对12片风貌区的规划，并通过市政府的批准成立了法定保护的对象；第二就是法制化社会的条件，加强法制化建设。上海在这方面也行动得很早，1900年就颁布了第一个《上海优秀建筑保护管理办法》。在后来的十多年时间里，上海始终就利用这个保护管理办法作为依据，使得很多大型建筑项目中重要的有价值的遗产得以保护。2002年，上海市人大常委会经过认真细致的调查，采纳各方面意见，制定了新的地方性法规——《上海市优秀历史建筑河风貌区的保护办法》，2003年1月1日正式实行，给我们的保护工作提供了很好的法律环境；第三就是要有个好的管理机制和体制保证法律的实行。目前上海有规划局、房地局和房管委共同来配合协调，做好保护工作。上海市政府还专门成立了由各个市政部门组成的上海历史文化风貌区和历史建筑保护委员会。这个委员会的办公室设在房地局里。另外，各个单位也设立专门管理的机构来开展保护工作。

路平：看来市政府有关部门一直是对历史文化建筑的保护工作非常重视。老房子和旧风景的历史建筑确实记载着一座城市的历史，怎么样把这些重要的历史建筑保护好呢？

伍江：历史文化建筑的保护有一个矛盾，就是建筑越来越多旧了，而住在里面的人随着时代的发展有了越来越多新的要求，因此使用的功能和建筑之间就会产生矛盾。这是每一个保护建筑都面临的困难。但是对于城市，一个民族来说这些建筑又是文化延续的必须的组成部分。我们要花很多的精力去想办法，一方面使这些历史文化的建筑尽量被保存下来，另一方面也要满足居住在里面的居民符合现代化生活的要求。

路平：怎么才能解决这个矛盾呢?

伍江：一方面可以通过技术性的措施。国外国内都有很多很成功的经验。通过新的技术能让现代化的生活设施进入到旧房子里面去，同时保证旧房子的结构越来越结实。另一方面是旧建筑的居住者应该尽义务把建筑保护好，当里面的空间和生活要求发生冲突时还要更多地考虑到保护的需要。

路平:：伍局长介绍了上海市有关部门对上海优秀历史文化建筑的保护工作的重视和采取的一系列相应措施。但是如何保护好文化建筑确实是件非常不容易的事情，而且这些保护都涉及到一个资金的问题，那在资金方面是怎么样解决的呢？

伍江：不仅是建筑的改造，建筑功能的完善也需要一定的投入。一是政府要有一定的投入，政府要设定一项专门的保护资金，用于一些必要的修缮工作；二是可以通过制定各种各样的政策来引导社会资金投入。现在很多的社会人士、开发商、建筑单位都愿意在历史文化的保护中有所投入。国外有很多经验，如成立民间的保护基金会等。上海的保护基金会已经成立了，是同济大学阮仪三教授通过他多年的收入和社会各界的支持，成立的阮仪三历史文化保护基金会。我们希望越来越多的人能够参与进来，能成立越来越多的基金会，也希望政府能研究出更好的政策使那些开发商和建筑单位能把资金投入到与历史建筑保护有关的项目中来，只有靠整个社会投入才能做好这个工作。

路平：我们确实借鉴了很多国外的经验，那在这方面我们有什么创新没有？

伍江：主要问题在于如何能把社会积极性调动起来。一个方面就是刚才讲的要有很好的法律体制背景。既包括各种政策的规定，也包括对违规行为的处罚，市委市政府也提出来要建立最严格的法律保护体制；另一方面是要研究一些优惠的政策，比如在修缮历史建筑对要搬迁的居民的补偿比给予一般的非历史建筑的居民是要高的。

路平：您刚才说遇到破坏的有一些处罚的办法，那请您给我们介绍一下，是不是以前遇到过这样的问题？

伍江：2004年，业主单位擅自拆掉了淮海路上的一个老建筑，我们就责令他们完全按照原样修护。现在已经修好了，也交了罚款。如果有了一个很好的罚款体系，整个社会对这个问题的重视了，这种情况的发生也会得到降低。

听众郑小姐：请问上海市民如何共同参与建设部的这项保护工作呢？

伍江：历史建筑的保护确实不光是政府和建设部的事，也是广大市民的事。在这个工作中我们一直重视市民的参与工作，在保护对象的约定工作和四批风貌区的保护对象认定工作中，我们都发动了广大市民的参与。比如在4批保护建筑的征集中，就曾有近200市民的推荐。最后在200建筑中有30多个是经市民推荐才被认定的。第二个方面，我们可以经常开展宣传工作来让市民参与。比如最近举办的历史建筑摄影竞赛以及出版的一些历史画册，发动市民一起参与论文的写作，使市民加入到保护工作中来。第三，我们制定了一些措施来保证市民的参与。如在审批时如果涉及历史建筑和市民的利益，周边居民的意见可作为最后审批项目的依据。我们还有一项比较常规的工作，就是一直在接受市民的来信来稿，通过市民的一些举报我们可以及时地进行纠正建设中所犯的错误。

赵女士：保护工作需要大量的优秀建筑师，对于这个问题政府是怎么看待的呢？

伍江：我们对历史建筑的保护起步得比较晚，不像西方国家很早就设立了专业水平的队伍。上海也成立了这样一支队伍，尽管人数还不是很多，但是要把历史建筑工作做好，这支专业队伍不可缺少。我们也建立了专门的专家委员会来对编制内容进行把关，我们对人员的资质进行了严格的限定，通过培训来让那些不太有经验的单位提高对保护建筑的水平。经过了十几年的努力我们已经形成了一支比较有实力的队伍。

方先生：我觉得政府对上海很多的民居关注不够。上海是个海纳百川的地域，开发比较早，有很多从全国各地来的人，在这方面的保护也希望能得到一些讲解。

伍江：的确如此。历史风貌的保护不只是对艺术家来说比较好、比较特别的建筑，实际上如果越来越重视保护了，市民也会对保护建筑给予了一定的关注。在四批保护建筑中，有很多石窟门和里弄式的建筑。在目前上海已经公布出来的600多处2000多幢的建筑中，居住类的特别是里弄类的占了一定的比重。

方先生：石窟门是有名的建筑，指的是另外老城乡的一种居住园，居住条件很好而且每个建筑风格还不一样。

伍江：人民路围绕的那一圈里12个历史风貌区里就有老城乡历史风貌区，与其他11个风貌区的特色不一样。对这类风貌区的保护比较特别，我们也作了专门的研究，对老城乡的保护规划提出了不一样的原则。比如，一些旧的木头砖头造的房子不能拆，如果拆掉重建就必须要用原来的技术和按照原来的式样。在上海去年颁布的32片郊区的历史风貌区里，绝大多数的风貌区都是属于这类的中国的传统民居。浙江、江苏这些兄弟省已经积累了很丰富的经验，比如同里等。我们准备把这些经验推广到建设中去。

路平：但居住在里面的很多老百姓都希望能拆除房子，这样就可以把本来不属于他们的产权房或现金变成自己的。针对这个问题政府有没有考虑过？

伍江：可以从两个方面去考虑。一方面，政府应该多一点政策。比如在动拆这些建筑居民有更多的优惠政策，让居民自愿离开这些保护建筑，用这些补偿资金买一些商品房改善自己的居住状况。另一方面，政府本身可以投入，修好这些建筑。房地部门也在一些区内作试点，在暂时不改变居民居住状况的前提下把建筑修好。要根本地改善居民生活还是要靠疏解居民来解决。因为大部分保护建筑差是因为不合理使用造成的，需要各种政策相结合来改善。

听众吴先生：请问当文化历史建筑保护与现代化发展发生冲突的时候，文物保护单位或者规划局哪个部门会对这个进行认证或是对已经出现的问题采取措施？西藏南路有个青年杯大厦，左面那个29米高的建筑实际上就是与历史建筑保护相冲突的，现在北边又要建一个3层的建筑，这个问题有没有职能部门去关心监督，去按照国家规定的有关条例实施保护？

伍江：现在政府有3个部门共同来进行文化历史建筑的保护工作，即是规划局、文管委和房地局。职责不一样。有些问题是属于文管委会负责的。历史建筑的保护大多属于房地局来管。这两类建筑的建设由规划部门来管理。规划管理就是怎么控制建筑周边，周边不能建高楼。管理部门也要有法可依。自2004年开始我们就制定了更完备的规划，2005年正式实施。按照这个规划，建筑物周边的高度控制都有了严格的规定。相信在这个规划指导下我们的建设会更有秩序。

吴先生：国家规定的是在建筑物100米内不能有建筑，刚才我讲的那个地方的建筑就完全不符合国家规定，所以我希望上海市政府重视这个个案来规范历史保护工作。

伍江：我们一定会重视这个问题的。

听众肖小姐：上海现在好像还缺乏很多有实力的本土建筑师，请问政府部门是如何看待这个问题的？

伍江：设计队伍的成长的确跟不上上海的发展速度和规模。但是我们也培养了一批非常有实力的建筑师，特别是一些年轻有为的建筑师已经表现出一定的实力，在国外也得到了认可。我们在政策上也已经开始鼓励有能力的建筑师参与到重要的建设中来，使我们的建筑在国内外都得到认证。

路平： 您刚才说保护对象可以分为文物保护单位和优秀的历史建筑，您能不能为我们进行下讲解？

伍江：根据《中华人民共和国文物保护法》，有一部分建筑被列为上海市保护单位，有的被列为全国重点保护单位，当然数量是有限的。还有大量的建筑被列为优秀历史建筑。这些建筑的保护管理是根据《上海市保护管理条例》来规定的。我们还吸取了国内外的建设经验来细化管理，包括一些技术规定等，具体到建筑设计、建筑建设和规划管理等。

路平：它们的比例大概是多少？

伍江：上海市的优秀历史建筑一共是632处，其中上海市的文物保护单位是61处。

路平：非常感谢伍局长。建设是发展，保护也是发展。随着这个意识的加强和法制的不断完善