主持人：各位好，欢迎收看橙色视点。自中共十八大将城镇化提到新的战略高度以来，新型城镇化就成了一个全民议题。城镇化既涉及投融资、财税、土地等经济政策，也涉及人口、户籍、社会保障等社会政策，可谓牵一发动全身，其中更牵涉巨大的利益博弈和调整。前段时间国家新型城镇规划颁布，意味着城乡界限的坚冰逐渐在融化，虽然一线城市作为行政中心仍将对规模扩张严格控制，但是对中低城市而言，二元机制正在被翘动，那么新一届政府的举措，意味着中国的城市化将会发生怎样的变化，会遇到的问题和矛盾又是什么？

    解说：2014年3月16日《国家新型城镇化规划》正式发布，规划明确了从现在起到2020年中国城镇化发展的指导思想、主要目标和战略任务。根据《国家新型城镇化规划（2014—2020年）》，到2020年常住人口城镇化率达到60%左右，户籍人口城镇化率达到45%左右，努力实现1亿左右农业转移人口和其他常住人口在城镇落户。近期，在2014年度第十一届经济观察报与新浪共同举办的蓝筹地产系列论坛活动的第一场对话论坛上，华远地产董事长任志强、安邦集团合伙人，高级研究员，智库学者贺军与经济观察报地产版的主编吕尚春、新浪乐居主编杨熙一起共同探讨了活动主题：新城镇规划之下的地产奇迹。

    提示：中国的农村基本没规划

    华远地产董事长 任志强

    法律来说中国过去有土地法，规划法，法律上把城镇的土地和农村的土地严格的区分为两类土地，《宪法》也是如此，因此，在我们的规划法中，基本上对农村是没有规划的，农村是自成体系一个规划，和城市规划是完全分开的，造成了第一个矛盾，到底是服从土地性质来进行城市建设，还是服从规划来实行土地，最近，周其仁教授和（华生）教授在微博上有很多争论，华生教授引用的是美国的法律，叫分期立法制，意思就是所有的土地性质应用应该服从于规划，规划在前，不管这个土地是私人的还是国有的，只要这个地方规划道路，就不能随随便便盖房子，而其仁教授认为，规划应该服从市场，不是政府在说，这个地方应该盖房子，应该修路，而是市场认为这应该有条路，就像乡间的销路是走出来的，过去的路都是走出来的，是因为这需要一条路，所以人们才从这走，才有了一条路。如果把华生先生说的规划和周其仁教授认为的市场两个搁在一起，有一个前提，他们两个没有说，华生教授说的规划法确实是真的，周其仁教授说的也是真的，因为美国的分区立法制是服从于市场的分化规划法，他的规划不是说政府的官员确定的规划，而是老百姓和市场讨论这要不要修个路，要不要修两层房子，或者是一个机场或者是其他的。美国可以看到联邦区如果要修一条高速公路都某个旅游区的时候，这个旅游区的人可以不同意，因为他们的规划上这不是高速公路，也不同意修高速公路，因为修了高速公路这里变成城市了，当地居民享受风景，或者享受安闲的东西就没有了，政府不能决定，要老百姓决定。华生先生和周先生的两个东西合一起才行，现在他们两个还在继续打。我认为问题的关键在于就应该服从规划，我也认为服从规划，规划的前提是市场决定的规划，而不是长官决定的。

    中国现在最大的问题是长官在决定城镇化，这种城镇化通常是实现不了的城镇化。

    吕尚春：他们两个分歧是在两个层面说一样的话。

    提示：北京曾城市规划2020年人口达到1800万

    任志强：对，周先生坚持一定要市场来决定，华生教授认为市场的动力也可以变成立法，分区立法是把市场的东西，通过130多年逐渐的变成共识，然后变成立法，然后这个立法就开始，在后面人来说是法在前要服从立法，最开始没有分区立法制度的时候确实是市场说了算，而不是政府说了算，现在最大的问题是规划法是政府说了算，而不是市场说了算，从进化经济的角度看，正确怎么可能知道哪应该是城市，或者哪应该不是城市呢，政府从来没有把信息弄对过，所以计划经济是失败的，因为计划经济认为人们可能用这么多度电就够了，结果实际上人们用的电要比这个多得多。所以我们在政府规划的时候，就屡屡的看见政府规划出错误，比如北京城市规划定的是2020年达到1800万人，但是市场不听你的，所以提前11年就突破了1800万人了，而我们的土地是按照城镇规划的批准，按2020年的配备，1800万人的标准分配的土地，所以土地就严重的短缺，就不够了，但是我们现在修改规划，这一轮申报了，但是还没有批下来，我们又看到了国土部门等等部门在说，500万以上人口的城市要减少土地供应，那不是政府还是在规划嘛，比如说我们有一个18亿亩红线不能动，18亿亩红线是政府确定的，如果需要城镇化的时候是市场决定，我需要18亿亩还是需要15亿亩，还是需要19亿亩，那是市场说了算，如果政府说了算就是计划经济，就是我用计划的办法把18亿亩扣了，剩下的东西你们去城镇化，市场怎么发挥作用，可是我们的文件同时又说的是要由市场来配置资源，市场配置资源的概念，我粮食够吃，我不需要种那么多粮食，我可以种果树，果树够吃了，我可以把果树改成良田，或者是改成鱼塘，或者改成城市，这就是城镇化，最后的城镇化一定是市场决定的。

    提示：政府硬性规定城镇化基本是失败的

    中国的城和市是两个字，汉语上是两个字，组合成一个词了，在过去，我们如果看发展历史可以看到，中国基本上是以行政而形成的城为主的市。不是以市为主形成的城，有一个边关，道，府，郡，一大堆，要管理老百姓，要通过这个方法收税，形成了一个城市，抵御外地，形成了一个城，历史上这些都什么的都是这样，如果你去罗马会发现，罗马最大的古迹不是议会厅，而是罗马的大市场，是因为有了市场才有了城市，正好是和咱们相反的。在欧洲可以看到很多城堡，那些城堡是我们的城，相当于贵族，国王，官什么的，但是那个和市有一段距离，大部分的古堡是靠山靠水，市是在平原和多方交接，也就是说无数和城堡，最后汇集到一个地方去，老百姓汇集到一个地方交易，交换产品，那个地方最后成了城市了。成为城市以后，现代化以后，工业化以后都集中在城市，古堡就变成古迹了，一个个没有人去了，就变成了玩的地方，不是一个聚集人去的地方，所以你看国外的电影，特别是18世纪的时候，税务官是骑着马跑到市上去收费，中国是相反的，是在官府的地方大家去交税，所以说城市的规划，从历史的形成可以看到不是由政府决定的，把这个权力放给市场以后，市场来决定。我们可以看到我们基本上，比如韩国，日本，都是二战之后开始恢复，我们多了几年战争，韩国也多了几年战争，他们的城镇化率为什么比我们高这么多，不是高一点，高很多，大概差三、四十年城镇化率的水平，是因为我们的前30年，毛主席基本是去城镇化，用行政管理的办法把工厂挪到三线，上山下乡把人都哄走了，所以我们的城镇化水平很低，七八十年代才十七点几，城镇化率，非常低，甚至于比英国的时候还要低，就是源于这个原因造成的，我们后几年，两个高峰期，一个高峰期是土地承包制，把农民从土地上解放出来，农民没有地去了就开始进城，这是80年代的高峰，这个高峰期主要是农民从事的是与农业有关的贸易，比如说（卖菜），那个时候最流行的是鸡蛋换粮票，但是第二个高潮是邓小平南巡讲话之后，那个时候允许私人办企业了，我们开始实行工业化了，加工业什么东西，吸引了大量的农民就业，把他们从农村的交易问题上解决出来，进入了城市，变成了城市交易过程，那段时间高的时候，一年可以达到四个多点的城镇化率，现在平均下来只有一个多点，特别是十二五规划0.8个点，规定的，一共是四个点，相当于96、97、98年这几年一年的水平。这就是因为解放劳动力，把农民从土地上解放出来以后有了就业条件，通过市场而形成的城镇化。这两个差距是巨大的，所以我们更应该看到的，只要政府硬性规定城镇化，基本是失败的。完全放给市场，有了就业，有了各种情况安排以后才有可能实现。

    提示：公共服务不平衡形成假城镇化

    我们现在的城镇化另外一个问题是土地制度和户籍制度导致了我们的公共服务不平衡，比如说劳动保护，退休退养，医疗教育等等，这些现在形成的是假城镇化，所以我们户籍人口就要35%，36%点几，北京的城镇化率已经达到了53%，这中间的差别是什么，就是那些留守儿童，留守农民，这部分人打工了，那部分人留在家里，这两个矛盾是结合在一起的，因为他们进城了以后没有办法把儿童带到城里，这种城镇化是政府造成的，户籍制度和土地制度造成的结果。只有实行完全市场化的情况下，才能真正的实现我们所说的，或者是国际上所说的比较完整的，科学的城镇化。如果我们是新农村建设，坚持小城镇，非得让农民一定要留在最穷的地方的话，中国未来的城镇化仍然是实现不了的。

    主持人：任志强作为企业家从规划和法律的本源上，谈到了我们应该怎么实行城镇化，引到了市场和政府的关系，这确实是一个值得思考的问题，而接下来安邦集团合伙人，高级研究员，智库学者贺军则要为我们详细解读这次颁布的新型城镇化规划。他认为这次颁布的新型城镇化规划承认了中国有两种不同的城镇化，实际上就是承认了过去的伪城镇化。

    提示：新规划承认了过去的伪城镇化

    安邦集团合伙人 高级研究员 智库学者 贺军

    在我来看，就新型城镇化来讲，这个新型城镇化，实际上是在很多的矛盾，这种都存在的情况下，再往前很艰难的，也是很不容易的踏出了一步，试图在这里头作出一些调整和改变，比方说像任总刚才谈的城市化率的问题，城市化率，我觉得这次的新型城镇化规划在这方面是比较坦诚的，承认了有两种不同的城镇化。

    贺军：对，又提出了两种城镇化率，中央的文件承认了这一点，实际上就是承认了过去的伪城镇化，还有问题，还有以及对背后产生问题的原因，我认为现在的城镇化是相比过去来说是进步，但是这次的城镇化里面，我感觉到也是从政策的制定来讲是比较谨慎的，比方说时间周期就很怪，六七年的时间，到2020年，从执政的周期来讲也是跨到了中间，两届的中间，这个时间的话说明了，我觉得在中央来看，他们想完成的任务并不完全是跟这个任期，跟这些东西完全同步的，是想在当前解决一些现实的问题，因时制宜，因地制宜，要把现实的问题解决掉，解决掉了之后，更多的是一个面向问题式的城镇化的改进，这是一点，另外，在这次新型城镇化的规划里面，我们看得出来指导思想上试图想做一些调整，比如谈原则的时候提到了一个城镇的综合承载力，综合承载力的问题，这个承载力这个词的话，在过去是从地理学，资源的角度和环境的角度，可持续发展的角度引申过来的，综合承载力也是针对过去城镇化当中的一些问题，比如任总提到了对人口规模和比例的问题，比如说现在的北京，我们的实际人口已经超过了2000多万，将近3000万了。

    提示：留守儿童是中国二元社会结构的代价

    贺军：16000平方公里的范围之内，如果是有着2000多万，3000多万的人口，是超过了世界上的很多国家，瑞士的800万人口，澳大利亚2300多万人口，这样的一个超级大城市的话，确实是面临着很多的问题，比方说这种城市病的问题，严重的城市病，还有刚才提到伪城镇化，一部分人参与了城镇化的过程，但是没有享受到这种福利，城镇化的公共服务没有享受到。有一些人老了在城里待不住，还得回去。还有任总提到的留守儿童，孤寡老人集中的地方，他们是什么，是我们中国二元社会结构的代价，他们生产的幸福感，他们的亲人之间的长期不在一起，我认为这都是一种代价，这次提出了综合承载力，我认为这也是应该算是一个比过去来讲相对客观的态度，也就是说综合承载力就面临着跟他相关的，我们的城镇化到底扩张到多大的规模，一个城市扩张到多大的规模，这是一个变化。

    还有是这次城镇化在指导思想上也提出了一些体制的创新，提出了体制的保障和创新，这方面也是在承认过去的，我们在城市的发展，城市发展的体制，城市的规划，还有管理，运营方面，都是存在着一些问题的。我觉得是指导思想上有这样一些调整，还有就是城镇化率，为什么这次这样谨慎，我们也对这个世界上的城镇化的发展，我们做过一些研究，任总刚才提到了历史，从国际上来讲，比如说欧洲的一些发达的城市，大概从城镇化，从50%到60%这样的比例，大概用了50年的时间，在新兴市场国家，一般的就比较短，像拉美的这些国家，从50%到60%，大概是花了25年的时间，一半，中国的话，我们做了一个匡算，从50%，要达到了2020年的60%的话，大概是在2002年还是2003年，我们的城镇化率接近40%，或者是50%，我们要实现这个转化的话。

    任志强：2010年是百分之四十九点几。

    提示：中国城镇化率不能一刀切

    贺军：就是从40%算起，40%到60%大概要花18年的时间，中国要花18年的时间，欧洲是50年，拉美是25年，我们是18年，就是说我们的速度是比较快的。但是这个快有一个历史前提，我们过去是抑制了城镇化的发展，我们没有改革开放，没有市场经济，抑制了，现在释放之后有一种自然加速，喷发式的增长，这是一个过程，这个速度太快了之后，往往有一些问题，我们研究发达国家工业化的过程，城镇化的过程，发达国家，工业化的城镇化和工业化，是很匹配的，并且有不同的历史阶段，比如说当最初是在大工业化，他的城镇的急剧的发展，跟大工业化是紧密相关的，像德国，法国，英国这些国家都是这样的，在他们的城镇化当中有一个现代化和城镇化，工业化的关系，一般的是正相关，但是到了发展到一定的程度之后，当这个工业化已经接近于成熟之后，这个时候城镇化发展阶段出现了一个新的变化，这就进入了所谓的后现代的城镇化的阶段，这个在欧洲和美国都有发生，这个时候城市的人，从城市中心开始向郊区迁移，中产阶级向郊区迁移，那个时候的话，城镇的中心是出现了一些空心区，而在郊区周围的城镇，小镇发展起来了，人口就出现了这种变化。现在，在发达国家的话，成为比较主流的，还是在这个阶段，后现代化的城镇化阶段，这是在历史上有这样一个阶段，我们中国的这种城镇化，我认为是刚才讲的速度很快，就是说我们工业化在中期，城镇化在中期，所以快速的发展一下子膨胀得很快，造成了很多的问题，我们现在是什么呢，现在对于一部分像北京、上海，特别大型的城市来讲，城镇化发展需要另外一种模式，但是对于很多种小城市，还有区域差别造成的这种城市来讲，又是一个发展的阶段，所以说这种不同的城市的话，城镇化的话，阶段是不一样的，这是在中国出现了一种很特殊的情况，所以说在一个新型城镇化规划当中要面对很复杂的不同阶段的问题，要变成一种政策，还是一种强制性的要求，还是说一种建议，所以说这个应该有不同的模式，不同的标准，是很复杂。

    任志强：中国太大了，不能一刀切，不能用一刀切的方法，现在三四线的城市大概就是百分之三四十的城镇化率。二线城市基本可以达到50%了，一线城镇接近60%，或者60%多一点，用60%的城镇化率和30%的城镇化率用一个政策是解决不了问题的。

    贺军：我说的就是这个意思，模式很复杂，发展阶段和差别很大，面对同样城镇化的时候，大家是不同的阶段，模式是不能统一的，更不能用这种一刀切的方式，但是在国内的话，出台一个政策，比如这次新型城镇化18个指标，四大类，这四大类，如果是政府的层面去做一个政策贯彻之后，就会变成硬性的，大家都会拿这个比，因为政绩，政府官员的考核。

    主持人：刚才任总说的又是行政的了。

    贺军：是的。任总说的没有错，讲城和市非常好，就是谁在前谁在后，因市而形成城，还是因为行政的城来形成市，这个确实很不一样的，国外的城市的话，就会发现有一个共同的特点，他们的城市的中心是什么，首先是一个市场，市场的旁边有一个教堂，然后有一个市政厅，所有的老百姓都可以在这自由的去摆摊设点，去做买卖。

    吕尚春：开放性的。

    贺军：周围一圈是咖啡馆，旅店，这是欧洲经典的小城市。

    任志强：中国相反，中间是皇宫，衙门，官府，然后才开始分布。

    吕尚春：越远越是靠近市场的主体，越近越是权力的中心。

    贺军：在中国的历史上就是这样的，古代长安也是这样的。

    主持人：现在动批和新发地都搬出去了。

    提示：新型城镇化规划强调以人为核心的城市化

    贺军：这次新型城镇化和要求来讲确实提了一些不同的要求，比如说提出了一个要求集约，土地的集约利用，不能像过去漫延式的城镇化的扩张，跟房地产也有一些关系。第二，这次特别强调了规划的控制，比如说特别是对刚才说的城市越大，控制，规划的控制方面，越强，最后会变成土地供应方面硬性的约束，这次比较强调生态，环境，这也是一个。当然在政治上来讲，最重要的概念还是以人为核心的城市化，过去是忽视了，现在起码我们认为城市为谁服务，还是为人服务，这都是一些指导思想上的转变。另外，任总刚才提的公共服务的问题，公共服务的均等化，这次也在里面作为一个原则提出来了，所以说这次的城镇化，我个人的理解，虽然谈到是一个新型城镇化的规划，实际是中国的改革发展在城镇方面的缩影，是整个更复杂的社会，这种改革，经济发展的问题，在城市领域的缩影，比如说谈到城镇化的意义的时候，这时候新型城镇化特别强调了内需，还是咱们政府一贯的城镇化要为经济增长服务，还是要作为一个持续的动力在谈的。所以说我觉得这里面是有很多的目的，很多的标准，很多的模式，在最后汇集到一起，变成了大杂烩式的新型城镇化，规划，这样的话，今后的话，跟你的第二个问题有关，比如说在各地方，各城市，在面对这个新型城镇化这样一个中央文件要求的时候，我们应该怎么办，我们拿什么来，哪个模式来做。

    吕尚春：抢。

    贺军：这里面会产生很多，会有很多有趣的事情发生，我定位在什么，我定位在哪里？哪些能够约束到我，哪些约束不到我。还有从地方的角度来说，城镇化模式的转换，我认为今后也还是很难的，我们在基层也做了一些调研，特别是在一些小城市，县级市，包括一些镇，大家现在都是袖子一撸雄心饽饽，看成是大发展的机会。

    主持人：好，以上是我们为您呈现的本期蓝筹地产论坛活动部分精彩内容，更多节目内容您还可以登录经济观察网、乐视网进行收看,或者在经济观察报官方微信上观看本期节目。感谢收看，再见。