上海外滩的万国建筑群，的确来自异域，但这丝毫不能削弱它在世界建筑史上的突出地位。在这里，你可以不出国门，就看到哥特式的尖顶、古希腊式的穹窿、巴洛克式的廊柱、西班牙式的阳台，因而素有“万国建筑博览会”之称。从最纯粹的建筑艺术的角度来说，上海外滩的“万国建筑”都是世界建筑史上的杰作之一。世界文化遗产重在“世界”二字，它属于世界，属于全人类，何必把它拘泥于国家与地域的界限之内。所以，上海外滩申遗，我们还是应该多一些大文化的视角，胸襟宽阔一点，心态平和一点。

外滩始终是上海的名片

　　【嘉宾】

　　阮仪三：同济大学教授、博导

　　伍江：同济大学副校长

　　主持人的话

　　打开电脑，连上互联网，在搜索引擎里键入“外滩”的关键词，立刻会跳出一连串与外滩有关的内容。外滩申遗、外滩改造……外滩，是上海最具代表性的符号，关于外滩的话题从来都不会降温——比如“外滩申遗”，正是一个不会冷却的话题。

　　1、外滩始终是上海的名片

　　主持人：伍江教授是近代建筑研究方面的专家，您怎么看外滩的价值？

　　伍江：三十年前我在做硕士论文的时候，课题就是外滩建筑。我对外滩是非常有感情的。大约十年前，联合国教科文组织请了各国的学者参加一个会议，推荐当地值得申遗的预备名单，我是作为学者以个人名义去参加这次会议的，我当时介绍的就是外滩。

　　我认为，不管上海将来如何发展，外滩始终都是上海的名片。它是上海值得自豪的文化标志。哪怕是在极左的年代，外地游客到上海玩，买个旅行包、茶缸，都会发现，上面印着外滩。

　　主持人：阮仪三教授和伍江教授都在老建筑保护方面做了许多工作。对外滩申遗这个事情二位专家怎么看？

　　阮仪三：申遗这个事情很难说，不一定能做成。比如，外滩有些建筑的使用情况，就不符合申遗的要求。外滩的这些老建筑都还在被使用，开咖啡馆、开画廊、开高级品牌专卖店等等，我认为只要不破坏建筑，可以允许不同的使用功能。但是一旦申遗，按照相关规定，它的原有功能是不可以变化的，而且，申遗成功后，就意味着这些建筑需要按照文物的要求来保护。这对于外滩及其周边的发展未必是最合适的。况且，保护和合理利用是目的，申遗不是目的。

　　伍江：我个人并不是非常积极地支持外滩申遗。对于外滩的保护目的不是为了进世界历史文化遗产名录。外滩对于上海来说，是不可或缺、无可替代的。不管它是不是世界文化遗产，是不是文物保护单位，都不会影响它在上海人心目中的价值，也不应该影响我们对它的保护。最重要的事情是，对于外滩这个历史文化遗产如何进行保护，如何让它的价值有很好的显现。从这个角度来说，外滩是否进入世界历史文化遗产并不是最重要的，当然申报也没什么不好。

　　现在对于申遗的认识存在误区。很多地方在争申遗的名额，将申遗看成是提高城市知名度、带动城市经济发展、推动旅游业的手段。丽江古城进入了世界文化遗产名录后，旅游业就马上成为了当地的支柱产业。为什么要争？争的背后有和历史文化保护背离的经济动力在起作用。上海没有特别积极地做申遗这个事情，反映出上海的决策者比较理性——对于历史文化遗产保护得好不好是我们自己的责任。换个角度看，也许进入了名录还会增加保护难度——来的人多了，反而不利于保护。所以说，如果能够对外滩进行很好的保护，就不必在乎它是否进世界遗产名录。

　　另外，世界文化遗产名录其实有个潜台词，那就是保护那些濒危的对象。列入名单会有利于世界的关注并推动对它的保护。外滩至少在五十年、一百年里，没有这方面的危险。现在，申遗的名额，每年一个国家只能报一个，中国的名单已经排了八十多个了。我个人认为，要优先考虑那些濒危的。外滩当然是上海最有历史文化价值的文化遗产之一，但是，与其报外滩，不如报石库门。石库门真的是非常危险了。

　　2、申遗应优先考虑濒危文化遗产

　　主持人：所以，上海如果要申遗，就目前来看，首选并不是外滩？

　　伍江：世界文化遗产首先要有足够高的历史文化价值、很强的独特性。外滩的独特性在于，它是在远离欧洲的地方留存的那么一个纯正的西方城市建筑群，由于特殊的历史原因，得以将20世纪30年代的城市建筑轮廓完整保留。同样，石库门也是在特殊历史条件下产生的特殊的居住形式，在那个时代，上海百分之八十的人都住在石库门房子里，这是非常罕见的，也是石库门的特殊性。这些特殊性使得外滩和石库门都具备了成为世界文化遗产的特质。

　　此外，还有一个很容易被忽视的是我们的工业文化遗产——比如江南造船厂。上海世博会之前，国家文物局、全国人大代表、政协委员曾专门在人大和政协上提出过，要对江南造船厂进行全面的保护，要申报世界文化遗产。据说，江南造船厂在那八十多个名单里，是排在很前面的。当时，因为考虑世博会的各方面工作，这个事情暂时搁置了，现在，世博已经结束了，世博的场地都在进行后续利用。上海需要考虑江南造船厂的保护问题。世博会做了很多保留工作，不能在世博后反而拆光了。

　　总结起来说，我个人认为要申遗，就要选择城市中最好的、最有代表性的，同时也是濒危的，不保护就可能会被破坏甚至消失了的历史文化遗产。综合这几方面的因素，我个人认为外滩申遗并不那么迫切。外滩报上去，我相信能成功，但是，外滩并不濒危，它报上去了也就意味着其他濒危的文化遗产就要再等下一次机会。

　　阮仪三：中西合璧的石库门是上海乃至中国的一大建筑特色，可以作为申遗对象。还有犹太人保护遗迹可以申遗。全世界其他地方的犹太人纪念地，都是记载着杀戮的，只有上海的犹太人保护遗迹是表现友谊和平的，这是非常有价值的。而且，那个区域本身就是住宅区，申遗后，可以继续作为住宅使用。

　　另一个我认为值得申遗的是江南水乡。我们现在保护的江南水乡就是苏浙的六个，其实，上海就有十个呢。我曾提出，应该将苏浙沪的江南水乡一起打包申报。但是有些地方官员们不乐意。

　　3、外滩保护不要只管“一层皮”

　　主持人：外滩建筑群的修缮保护工作持续进行了多年，前几年，外滩还进行了整体改造，目前状况如何？

　　伍江：外滩的保护工作做得很不错，并且有越来越好的趋势。以前，海关大楼的大钟里还有住家，现在，外滩的大部分建筑已经通过置换的方式，将里面原有的住户迁出，重新修整了。

　　最近几年，外滩经过整体改造，将外滩前面的空间解放出来，使得外滩的空间品质得到非常大的提升。以前，外滩作为机动交通主干道，人们想驻足拍个照片都难。现在的外滩地面空间又重新成为公共开放空间，外滩历史文化价值得到极大的释放。

　　阮仪三：外滩沿黄浦江的二十五幢老建筑都已经被列入上海市保护建筑，每一幢都整修得不错，基本都能做到原样修复，不过有的建筑内部格局更动过大。但是，我认为，外滩的保护不应该 仅仅保护“一层皮”，外滩应该要整体发展，当年这里就是十里洋场，是非常繁华的。现在，除了临江的那一条边，后面还有很多房子没有好好整修呢。

　　主持人：您认为外滩保护应该包含多大的一个区域？

　　阮仪三：我认为外滩保护的区域应该一直要延伸到河南路。这是一个很大的区域。以前，我们对这个区域里的老建筑都做过详细的评估、规划，其中有很多近代优秀建筑。哪些是应该要保护的，哪些是要保留的，我们都有过详细的调研。圆明园路上的老建筑就进行了很好的整理，通过置换等方式，将里面原有的住户迁出，对那些具有保护、保留价值的老建筑进行了修缮。可是，在我所说的外滩的这个区域里，更多的是没有得到保护的老建筑。比如江西路，很多房子都被居民或者单位所占用，里面的设施老旧，环境脏乱差，走进去都是乱糟糟的，居民住在里面并不舒适也不方便，而对于这些老建筑来说，也没有得到必需的修缮和保护。

　　主持人：既然经过专家评估已经认定是值得保护的历史建筑，为什么在操作层面却如此受阻？最主要的阻力是在哪里？

　　阮仪三：这个区域里很多房子的产权都不明晰，比较复杂，也就给保护工作的推进带来很多的困难。且不说那些住宅房子复杂的产权，就说划船俱乐部，之前在外滩改造时，它差点被拆掉，后来经过很多专家呼吁，市领导专门做了批示，使得这个房子得到了保护。

　　4、高端化改造后仍应对公众完全开放

　　主持人：以前，外滩的很多房子里开的都是银行，这些年来，大多数银行都离开了，开出了咖啡馆、酒吧、奢侈品店等等，如此高端的改造，会不会带来新问题？

　　伍江：我认为对于历史建筑的保护不能一味强调延续原始设计功能，而应根据建筑的特点允许进行功能转换，只要新的用途不会对建筑产生破坏就应该鼓励。只有积极地使用才能真正有利于历史建筑的保护。现在，那些老建筑不符合银行的需求了，换成其他功能，比如画廊、奢侈品店等等都无可厚非，只要使用者按照老建筑保护的相关规定，不破坏它就可以。而也只有那些热爱历史建筑并具备较强经济实力的用户的进入才会带来更多的保护性投入。目前外滩的置换与保护就已经形成了较好的市场机制，过去老建筑保护缺钱的问题在外滩已不存在。唯一美中不足的就是，经过改造后，外滩的老建筑高端消费让普通老百姓有点望而却步。其实，经过改造的外滩建筑为了维持较高的改造、保护与维护成本，引入高端消费是必需的，也没有必要引导普通民众去敌视高端消费，但同时我们也要告诉大家特别是要告诉那些建筑的用户，没有能力在那里消费并不等于没有权利去欣赏历史文化财富，外滩的所有建筑不论是否在内消费，都应对公众完全开放，因为那建筑的历史文化价值是属于公共的。

　　另外，如果说对于外滩的保护还存在什么危险的话，那就是外滩的轮廓线外面，出现了太多不该出现的高楼。在2004年外滩历史风貌区划定后，这个情况就没有再恶化了，后来新盖的建筑，都是有限制的，不允许破坏外滩的轮廓线。

　　5、申遗不是保护历史文化遗产的唯一

　　主持人：西方人怎么看待上海的外滩？

　　伍江：在今天世界文化领域，西方中心主义多少还是存在的，他们判断另外一个国家的历史文化遗产时，总是会对和他们有文化上的关联的那些对象更有兴趣。这也就是有那么多西方游客喜欢外滩的原因。相对的，反而对中国古代文化遗产的价值认识就不那么普及。这也是为什么五台山谷建筑群进入名录那么晚的原因。当然，文化交流和融合也是人类文明史的重要组成部分，以文化交流与融合为特征的对象更容易得到世界的文化认同也是可以理解的。从这个意义上说外滩和石库门都具有成为世界文化遗产的优势。但石库门更多地体现了基于在中国传统空间居住模式上的西方文化影响，文化交流与融合的意义更大。

　　无论如何，我们都要明白，申遗的目的是为了保护，让那些历史文化遗产的价值得到更好的显现。千万不能将申遗的目的和意义异化，将申遗当作摇钱树，到头来破坏了历史文化遗产。

　　外滩申遗支持派

　　种种事实说明，外滩在承受着帝国主义金融势力侵略的同时，记载着民族金融顽强崛起的艰难历程和成就。深读外滩正反两面、上下百年、当年艰难、今日辉煌，说外滩是民族金融顽强崛起之地还有什么疑问吗？申遗还有什么可犹豫吗？(李庆)中国规划网上海3月26日电