叶裕民，经济学博士。中国人民大学城市规划与管理系主任，教授、博士生导师。兼中国城市经济学会理事、副秘书长，中国区域经济协会理事兼城市专业委员会副主任、北京城市管理学会副理事长、成都市政府科技顾问等社会职务。主要研究方向为中国城市化、城市发展战略规划与管理、区域经济理论与区域发展等。

    叶裕民教授是我国著名经济学家，长期以来一直关注成都的统筹城乡实践，多次来成都调研。12月29日，受邀前来成都调研及参加市委工作会议的叶裕民教授，接受了成都商报记者专访，点评成都统筹城乡实践的经验，并回答了统筹城乡实践中的几个重大认识问题。

    成都的经验应在更大范围推广

    成都商报：叶教授可以说是成都统筹城乡实践的见证者，多次以专家身份来成都考察调研。您每次的印象和感触都有什么不同？

    叶裕民：可以说，成都统筹城乡实践对我有三次大的冲击。

    我从上世纪90年代起就一直研究城市化，城乡一体化一直是我作为学者的社会理想，所以当年听成都要搞城乡一体化，就很兴奋。2004年，我第一次来成都走访发现，改革中的矛盾之尖锐，利益之错综复杂，远超过我的想象。改革确实很艰难，这是第一次大的冲击。

    2006年和2007年间我数度来成都调研，却发现成都统筹城乡发展体制机制建立之快，其见效之快，以及民众满意度增长之快，都出乎预料。当时走访了不少村庄，做了1000多份问卷的调查，几十个问题，最低的满意度都高达86%。当时老百姓受益其实没有现在这么大，但是他们看到了前景和希望，正在受益的起点。

    今年参加国家发改委对成都经验的调研，以及这两天在成都的所见所闻，发现成都统筹城乡的体制机制已经理得比较顺，打下了和谐的社会基础，并且释放出巨大的生产力。成都这两年的产业发展速度之快我就没有想到，而且正在直奔高端产业和产业高端。比如，异军突起的汽车产业，形成规模经济的软件产业，以及汇聚了一流企业的新能源产业等。

    成都商报：您如何评价成都统筹城乡实践的经验？一些人认为，成都的经验有特殊性，您怎么看这种观点？成都的经验可否在更大范围推广？

    叶裕民：我觉得成都作为落实科学发展观的一个样本，在很大程度上避免了沿海发达地区长期以来很难攻克的二元结构，以及经济发展和社会矛盾加剧并存、城市建设和环境恶化并存的问题。7年实践，成都初步赢得了经济社会同发展、城市乡村共繁荣，以及人和自然和谐相处的格局。这为成都未来持久的快速发展奠定了良好基础。

    中国当下，正面临着现代化过程中的社会转型。在我看来，成都实践的宏观意义，大于本地发展的意义，它对于中国在未来如何避免掉入“中等收入陷阱”，很好地实现社会转型，具有非常现实的标本价值。

    现在很多地方都在学习成都的经验，但是真正全面和系统学习的，比较少。有的理解，甚至是片面的、歪曲的、割裂的。也就是把你的某一点拿去学习，但是却没有系统性。可是成都并不是这么零打碎敲地做。成都实践的亮点太多了，但是它最大的特点就是系统性，任何领域都不是孤立地推进，而是有一整套统筹城乡发展的体制机制来系统保障。

    系统改革确保社会稳定不出问题

    成都商报：成都统筹城乡实践的系统性，在政府主导、市场动力和群众的主体作用的有机配合中得到体现。如何理解统筹城乡实践中三者之间的关系？

    叶裕民：这个问题实际上就是如何科学界定政府、市场、群众三者在统筹城乡发展过程中的作用和地位。

    政府是统筹城乡发展的主导力量。统筹城乡发展是一个谋求城乡公平、社会进步的过程，牵动城乡各方面利益的调整。这样一个复杂的过程，政府必须进行宏观上的把握，管规划、管框架、管底线，规范并引导市场作用最大程度发挥。

    市场动力是统筹城乡发展的根本力量。推进城乡一体化，只靠政府投入，不仅规模有限，而且效率不高，成都的实践表明通过政府的引导性投入，发挥财政资金杠杆效应，能够引入十几倍甚至几十倍的社会资金参与到土地综合整治、198区域建设等各项统筹城乡发展任务中来，形成强大、可持续的投入机制。

    群众主体地位主要表现为群众是权利主体、决策主体、受益主体和参与主体。通过产权改革，赋予农民实实在在的财产权利，通过基层治理机制改革，增强农民的自主性，群众的事由群众说了算。不管是政府主导还是市场力量，具体项目的运作都要看农民自身的意愿。夯实群众的主体地位就保障了在快速变动过程中农民的利益不受侵犯，社会稳定不出问题。

    成都商报：成都的改革逐渐进入深水区，触及到一些核心问题。比如，农村产权制度改革。有人担心，农村土地、农房流动，会造成农民流离失所。叶教授如何评价这样的观点？如何理解实现生产要素自由流动，对统筹城乡的意义？

    叶裕民：生产要素的自由流动是优化配置的必然过程。成都已经建立了一整套城乡一体化的体制机制，其中至少有三大因素保障成都农民土地和农房流动不会带来重大的社会稳定问题。首先，建立了城乡一体的公共服务和社会保障体系，如同一张巨大安全网，从根本上避免了农民流离失所的可能。其次，成都城乡产业进入快速健康发展期，特别是城镇就业快速扩张，能够大规模吸纳富裕劳动力进入城市，他们享受到户籍制度改革成果，很快融入城市秩序，成为新市民；第三，土地流转实质上是土地使用权的流转，农民通过流转获得较高的比较收益，同时解放了自身劳动力。

    系统的体制机制保障农民合法权益

    成都商报：成都实践，实际上是一个归还和赋予农民长期被忽略的政治、经济、社会等权利的过程，尤其是农村新型治理机制建设。但是，有人担心农民素质不高，是否有能力用好这些权利。您对此如何评价？如何理解充分赋予农民自主权利，对于统筹城乡的意义？四川新闻网-成都商报 中国规划网成都12月30日电